引用元: ・何故秀吉は家康を天下人に育ててしまったのか

1: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:17:15 ID:tjQ
255万石の領土
豊臣秀頼の後見人の座
これがなかったら家康が天下取るのはもう少し難しくなったやろ

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2: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:19:52 ID:tjQ
やっぱ清州同盟とかの実績で信頼してたんかな

3: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:21:02 ID:teR
左遷されたのに這い上がってきた徳川さんマジぱねーっす

5: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:24:53 ID:tjQ
>>3
左遷にしても領土増やしすぎやないか?
結局徳川は秀頼の後見人として中央の政局を支配するわけやし

8: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:28:14 ID:teR
>>5
そらなんの使い道のない沼地だったからな関東ら
むしろ整備させられるし力削ぎ落とせるしで一石二鳥と考えたんやろ

10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:31:56 ID:tjQ
>>8
いくら使い道のない沼地と言っても移封前が130万石くらいなのにあげすぎやろ、結果として全部徳川の体力になっとるし

11: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:38:22 ID:teR
>>10
歴史そんなに詳しくないけど当時も有名だし功績も立ててるからそれなりの褒美を与えないかんかったんやないか
でもこれ以上与えるとまずいから量はあるけど質が最悪な当時沼地の関東を与えたんやろ

15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:43:47 ID:tjQ
>>11
あげるのはいいとして30万石くらいでいいと思うんだよなあ
豊臣の蔵入地より多いとかどういうことや
それにいくら関東が田舎と言っても何年も開拓する期間があれば生産量がマシになることも予想できそうやけど

19: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:47:29 ID:PMz
>>15
家康配下は三河武士に滅亡させた武田家臣団も加えて当時最強クラスやで
領地に不満持ったら確実に反乱起こすし、まだ万全じゃなかった豊臣政権下でそんな無謀できんよ

20: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:49:05 ID:tjQ
>>19
書き方が悪かったな
加増分は30万石くらいでええやろと言いたかったんや

24: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:51:26 ID:PMz
>>20
家康からしたら
「現所領安堵か、大幅な加増の上での移封か」
しか納得せえへんやろ

26: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:52:58 ID:tjQ
>>24
30万石加増はいい加増だと思うけどなあ
むしろ100万石以上加増の方がよっぽどおかしいと思う

29: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:53:54 ID:PMz
>>26
だから、秀吉にとっちゃ100万石加増してでも三河から移動させたい、遠くに行かせたい、やったんやっての

30: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:56:35 ID:tjQ
>>29
100万石も加増したら遠くに行かせても力がつきすぎて意味ないやん

32: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:58:24 ID:PMz
>>30
三河者の家康への忠誠心ははんぱないし、京都への進軍も東海道があるから楽
その上で名駒の産地である南信濃を抑えられるのは脅威やで

関東に移動させたら東海道には家康抑えのための大名を配置すりゃええし

単純な石高にこだわりすぎやで

33: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:00:28 ID:tjQ
>>32
単純な石高と言っても130万石から250万石で五万くらい兵力が増えるんやぞ
どう考えてもあげすぎや

37: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:04:23 ID:PMz
>>33
信長は戦力整ってから上京までほとんど障害なく行けてるやろ?
逆に今川や武田は天下取れる力がありながら上京の途上で潰えてる
都から遠いか近いかってのは非常に重要な問題なんや
それに今まで話に出てる通り、当時の関東は沼地で石高どおりの収益得るまでの整備に時間かかるし
政権整えるまでの時間稼ぎにはうってつけや

39: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:09:47 ID:tjQ
>>37
遠くに飛ばしたいってのはわかるし、田舎に飛ばしたいってのもわかるんやが、領土あげすぎだとおもうんや
豊臣の蔵入地より大きい領土与えて主従関係がおかしくなるだけやろ

41: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:11:09 ID:PMz
>>39
だから、それくらいの加増じゃないと家康が三河からの移動を納得しないっての

42: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:14:20 ID:tjQ
>>41
100万石じゃなきゃ納得しないとかそんな業突く張りなことあるんかなあ
納得しなかったら潰せばいいだけのようにも思えるし

43: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:15:53 ID:jK7
>>42
確実にでかい戦争になって国ボロボロですやん

45: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:17:58 ID:tjQ
>>43
全国統一した後やし大丈夫やろ

50: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:21:16 ID:lnC
リスクを負ってでも家康を都から遠ざけたかったんやろな
都から遠いのは天下から遠いことやから
んで家康の軍勢が大きくなっても、都への通り道に親豊富の大名をたくさん配置すれば十分対応できる
それが秀吉の計算だったんちゃうか

>>43
秀吉は豊富政権が盤石じゃない時期に大きな戦は起こしたくないやろね
今の支配者は秀吉だとみんな思ってるけど大きな戦があれば自分にもワンチャンあるかもと多くの武将が思いそう

55: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:24:36 ID:tjQ
>>50
家康潰せれば豊臣政権の安定には繋がると思うけどなあ

58: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:26:54 ID:PMz
>>55
その見立ては甘すぎるで
徳川ですら『天下泰平』って言い切ったのは島原の乱の後、三代家光の時や
秀忠時代に取り潰しまくったのに、や

伊達島津上杉毛利黒田あたりは確実に狙ってくるで

61: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:29:23 ID:tjQ
>>58
黒田は暴れられるような石高持っとらんし、島津は敗戦したばかり、徳川と対立してた上杉は乗り気だろうし、毛利は豊臣とかなり近い関係にある
伊達はわからんな

64: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:32:43 ID:PMz
>>61
まずそもそも徳川に勝てる確証が無いのにやると思うか?
どう考えても天下を磐石にしてからやろ

65: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:34:36 ID:tjQ
上杉の加増見るに30万石、多くて50万石くらいでええと思うんやがなあ
>>64
奥羽ぐらいしか不安要素ないし大丈夫やろ
史実で家康がどの段階で関東転封を受け入れたかはわからんが

69: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:39:20 ID:PMz
>>65
>>奥羽ぐらいしか不安要素ないし
そんなわけないやろ
天下取れる機会あれば誰でも天下狙うで
強敵と戦って疲弊しまくってる相手なんて鴨葱もええとこやし
それとまずもって「勝てるかどうか分からん相手」なんやで
信長の戦略引き継いで、充分に勝てる準備してから戦う戦略取ってた秀吉がそんな博打打つわけ無いやん

73: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:42:58 ID:tjQ
>>69
朝鮮征伐で漁夫の利狙って豊臣政権に反乱を起こして大名はおらんやろ

74: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:44:14 ID:PMz
>>73
朝鮮出兵で漁夫の利てどうやんねん
秀吉本隊は無傷やぞ

78: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:48:07 ID:tjQ
>>74
面倒な敵と戦ったら、漁夫の利狙って大名が反乱を起こすというなら朝鮮征伐の時に起きてなきゃおかしいやろ
それに豊臣本隊が徳川勢と交戦することもないだろうし

80: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:51:35 ID:PMz
>>78
何度も言うけど、三河は地理的に京都に近すぎるんや
大名召集なんかかけたら家康やったら確実に気付いて先手打ってくるで
三河で出兵されて京に着くまでに間に合う大名がどれだけいる?
前田家ですら間に合わんで
秀吉本隊が戦うことになるやろし、家康になんとか勝った頃に召集した大名にぶっ殺されるで

81: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:54:32 ID:tjQ
>>80
三河から京まで誰もいないわけじゃないし守りきれるやろ、少なくとも秀吉本隊が戦うことはない
そもそも北方の上杉の侵入を考えたら守りを固めることしか徳川にはできんはず

83: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:59:37 ID:PMz
>>81
だれが守る?秀吉と互角以上かも知れない、当時最強の部隊やで?
誰が守れる?日数稼ぎすらできんで
上杉が三河到達するまでどれくらいかかる?それこそ三河までだれもおらんわけちゃうで?

84: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:04:05 ID:lyb
>>83
上杉が信濃から侵入する以上、徳川勢はかなりの兵力を甲信に拘束されるはず、後は残りの数少ない徳川軍野戦を挑まずに守り続けて大群の到着を待てばいい
時期によっては伊豆の方からも攻撃できるやろ

88: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:13:09 ID:eZn
>>84
分かってないなぁ
家康だけか?背後に気をつけなアカンのは
上杉からしたら信濃下るよりも、秀吉の招集に従ったフリして北陸伝って近江に出るやろ
秀吉家康が戦ってるうちに京都占領も良し、生き残った方を叩くも良し
そもそも大名召集すれば、毛利も黒田も上京してくるねんで
そいつらが結託しない保障あるか?
家康と戦ってる秀吉の背後つけば確実に滅ぼせるねんで?
ついこの間まで『戦国』で下克上上等だった奴らがそう簡単に血族でもない奴に臣従すると思うんか?

90: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:19:19 ID:lyb
>>88
架空戦記だってそんな無茶苦茶起きんぞ
戦国時代だって力関係がちゃんとしてれば一斉に反乱が起きることはない
徳川に都合よく物を考えすぎやろ

92: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:22:43 ID:eZn
>>90
だから、その力関係が対徳川やと揺らぐんやんか
部隊の精強さと地理的な近さでな
だからこそ秀吉は100万石加増してでも関東に飛ばしたんやんか

100万石の加増をどうしても非難したいみたいやが、秀吉をアホと思ってへんか?曲がりなりにも天下統一した人やぞ?

66: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:35:29 ID:lnC
>>64
やるんだったら天下を磐石にして誰も逆らえない状態にしてから言いがかりをつけて取り潰しやな
あれ、どこかで聞いたような・・・

62: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:30:04 ID:lnC
>>55
本当は秀吉も徳川家を潰すのが最善だと考えてたやろなあ
でも今すぐ潰すのはリスクが大きいから次善の策にしといたのかも
ベストは無理ならベターでという考えで

46: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:18:01 ID:PMz
>>42
ちゃんとレス読んでくれ
勝てるかどうかも微妙やし、例え勝てても他の大名が漁夫の利するだけや
徳川移封は秀吉政権まだ安定しとらんし、いくらでも反旗翻すやつおるぞ

48: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:20:08 ID:tjQ
>>46
30万石に減封だったら豊臣の理不尽な仕置きに反旗を翻すのもいるだろうけど、100万石加増じゃなきゃ嫌だなんて奴についていくのはおらんでしょ

51: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:21:18 ID:PMz
>>48
家康についてくるわけちゃうで
家康と秀吉が死闘するのをのんびり眺めて、瀕死の勝者を襲うだけや
ちゃんと『漁夫の利』って書いたで

55: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:24:36 ID:tjQ
>>51
漁夫の利狙える大名なんておらんやろ
各地の有力大名は豊臣に削られた後やし

27: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:53:28 ID:lnC
>>24
大きな失敗したわけでもないのに先祖伝来の土地を離れさせるんやからそう考えるわな

4: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:24:03 ID:k0h
ヤッス「やばいわー 関東なんもないわー こりゃ朝鮮行けないわー(チラッチラッ)」

6: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:25:16 ID:5dr
三河武士とか言う土木建築集団

7: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:25:40 ID:cuO
信頼してたからやろ

9: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:30:05 ID:dDa
そう言えば家康が追い出された後の三河駿河甲斐尾張信濃ってどうなったんだっけ
つー尾張と信濃ってヤッスの領地だったっけ

10: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:31:56 ID:tjQ
>>9
尾張は織田、南信濃だけ徳川

12: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:39:00 ID:PMz
東海地方が京都に近すぎるからちょっとでも京都から離したかった&基盤である三河から移動させたかった

って理由で石高大きくなってもいいから移封したんよなぁ

個人的には新田源氏(自称)の家康をその基盤である関東に移すのは不勉強すぎやろと思うけどな
流人である源頼朝が平家倒せたのも父の基盤である関東に流されたからなんやし

15: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:43:47 ID:tjQ
>>12
あげるのはいいとして30万石くらいでいいと思うんだよなあ
豊臣の蔵入地より多いとかどういうことや
それにいくら関東が田舎と言っても何年も開拓する期間があれば生産量がマシになることも予想できそうやけど

13: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:42:31 ID:PMz
ちなみに確かに当時の関東は沼地やけど、これは逆に全国的に旱魃の場合、関東は豊作になるんやで
だから旱魃の年なら天下を狙いやすい土地でもある

14: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:43:36 ID:lnC
東海道の栄えてる地域を没収されて沼地ばかりで使いみちのないド田舎に左遷されたんやぞ
「脱糞野郎はオワコンwwwwww」
というのが当時の風潮
家康が天下を取ったのは結果論と太閤も草葉の陰で思ってるやろ

17: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:46:03 ID:ZLv
関東移転後の徳川旧領が織田信雄が引き継ぐ予定だったのに
何故か信雄がいらんと断ったという謎

21: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:49:12 ID:xQ0
どっちにしろ、権力の継承ってのをあんまりシリアスに考えてなかったんやろ。
いつまでも自分が現役プレーヤーのつもりで。
関ケ原後に、さっそく自分抜きでも機能する支配体制の確立に
動いた家康とは対照的やね。まぁ秀吉を反面教師にしたんやろけど

23: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:50:37 ID:lnC
>>21
その辺家康は抜け目ないな。用意周到やわ

25: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:52:13 ID:JKI
狸爺呼ばわりされとるけどそれぐらいの狡猾さがなきゃあかんかったやろなあ

28: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:53:45 ID:2Zb
小牧長久手で対決したけど直接勝てなかった
朝鮮出兵で家康に軍隊出させなかった
秀次殺して赤子を後継者にしちゃう

ここらへんがアカンな

31: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)22:58:20 ID:rtL
前田を尾張三河あたりに置いとけばよかったのに
家康と同じ警戒対象やったんかな

34: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:00:50 ID:lnC
都から遠すぎると強くても天下は狙えんからなあ
島津は強かったけど天下取りの話は聞かんし

35: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:01:31 ID:tjQ
>>34
島津ってかなり貧しくなかったか?
火山灰やらのせいで

36: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:03:07 ID:rtL
上杉→会津
毛利据え置きも微妙やな
小早川宇喜多合わせたら毛利の石高えげつないのに

39: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:09:47 ID:tjQ
>>36
宇喜多は毛利と関係ないような、小早川は毛利から取り上げられたし
上杉も豊かな越後から糞立地に移封やし
徳川だけ贔屓しすぎだと思うな

38: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:06:13 ID:Ra0
関ヶ原の戦い勝てたのもテキトーに手紙送りまくったんが何故か効いただけなんやろ?

40: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:10:49 ID:lKh
秀吉「これからは銭の時代や!コメカスはポイーで」
こんな考えやったんやない
ノッブもそんな感じやったし

44: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:16:48 ID:s7g
家康を関東に送るまでは完璧やったとは思うで

まさか関東の田舎で全盛期超えるとは秀吉も思ってなかったやろうけど

45: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:17:58 ID:tjQ
>>44
250万石も与えたら否応無しに全盛期迎える

47: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:19:33 ID:l8g
利家が家康より長生きなら
分からんかったやろうけどな

57: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:26:37 ID:rtL
>>47
毛利宇喜多上杉前田vs徳川なら勝てたかもな

59: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:27:11 ID:goT
>>57
それが三成に出来ていればなあ…

52: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:23:10 ID:goT
とはいえ北条が関東でちゃんと勢力を築けていたので若干見通しが甘かったといえる

54: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:24:15 ID:PMz
>>52
北条も元々の基盤が関東やしなぁ
氏族出身地の強さを舐めたらアカン

56: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:25:41 ID:s7g
>>52
「北条の裏切り者の家康に関東の領民は従わないはず」って算段もあったっと思うやで

53: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:23:28 ID:UKo
ひでより生まれるの遅すぎ
みつなり無能過ぎ

60: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:28:40 ID:jK7
黒田官兵衛とかいう徐々に堕ちてったやつすこ

63: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:31:28 ID:9PB
小牧・長久手で秀吉は戦術的には家康に惨敗してるし、宥めといて面倒が起きないようにしたかったんやろ(適当)

67: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:35:37 ID:Pph
そもそも250万石って最初から取れたんか?

68: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:38:36 ID:lnC
>>67
とれない
250万石収穫するには多額の資金と大人数による工事が必要
しかもすごく時間がかかるからその前に家康が死ぬ可能性もあった

72: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:40:39 ID:PMz
>>68
後の世に田沼意次がやろうとして失敗してるし、あのへんの沼地は一筋縄じゃいかんしな

73: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:42:58 ID:tjQ
>>67
北条の小田原征伐での動員能力を考えればそこそこ採れてたはず

71: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:40:26 ID:rtL
明出兵の代わりに家康攻めてれば崩壊はなかったろうな
ついでに最上伊達潰してりゃ良かった

75: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:44:48 ID:OYh
竹千代はワシが育てた

76: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:45:41 ID:16t
長生きがすべて。60代で死んでもおかしくない時代なのに

77: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:47:49 ID:PMz
>>76
秀忠家光が50前後で死んでることを考えたら奇跡やな
70過ぎても水泳馬術する健康老人やし

79: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:50:56 ID:xjm
牙向いてこない以上
潰しづらいしなあ

82: 名無しさん@おーぷん 2016/01/22(金)23:57:38 ID:Pph
イッチのあの時代の家に対する認識が現代的過ぎないか?

84: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:04:05 ID:lyb
>>82
秀吉死後ならともかく、秀吉健在のうちに反乱を起こすやつなんかおらんやろ

85: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:06:09 ID:oCR
イッチの視点ミクロ杉内
大局的に見て国内でこれ以上でかい戦争したくないやろ

86: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:08:50 ID:lyb
>>85
朝鮮出兵が控えとるし戦をしたくないのはそうやろな
でも転封を拒絶する大名を征伐しないほど戦をしたくないってわけじゃないやろ

87: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:12:25 ID:eyr
イッチはあの時代の大名家を甘く考えすぎやないか?
あの時代親族以外は基本的みたいなもんやで

89: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:14:43 ID:eyr
>>87
敵みたい、やった

90: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:19:19 ID:lyb
>>87
力関係考えれば豊臣に反乱を起こすはずがない
もしそれでポンポン反乱が起きるんやったら、小田原征伐の時に起きるはず

93: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:25:46 ID:eZn
あと、力関係がちゃんとしてて、戦国でもないのにいっせいに反乱起こされたのが幕末やろ
反乱なんてタガが外れりゃ一斉に起きるもんやで

94: 名無しさん@おーぷん 2016/01/23(土)00:27:06 ID:MiA
天下統一したはしたけど巨大勢力残しすぎやな
ノッブのように対抗出来うる勢力は叩き潰しながら天下統一すべきやった
まあそのやり方じゃ時間かかりすぎるが

1002: ネトウヨにゅーす。(日本):20XX年X月X日 00:00:00 ID:NeKouYo0
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小刀買ったったwwwwwwww
【末路】私『フリンしてごめん…てか、お金貸してくれない?』元旦那「このお金あげるよ」私『え?』→取り返しのつかない結果に…
テキサス親父が超親日になった理由にアメリカ人が感動の涙?

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