引用元: ・今川義元「織田んとこから松平の人質とってきたンゴ」

1: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:37:16 ID:AzS
今川義元「せや!いいとこで教育させて元服の時にはワイの字をやるンゴ!」


や今n1

(以下ネットの反応)
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2: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:42:01 ID:0zC
>>1
ほんこれ
今川義元は過小評価されすぎ

3: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:44:09 ID:SLe
白塗り無能デブという風潮

4: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:46:09 ID:OeI
大戦犯、戦国無双

5: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:49:34 ID:w3o
さらに自分の姪を養女にして嫁がせて一門に迎える厚遇ぶり

6: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)12:55:40 ID:G3B
息子は趣味人だけど政治的には…
家康にウザがられて遠くに屋敷建てられた疑惑

7: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:05:52 ID:Tss
たぶん家康個人は信長より義元の方に恩義感じてる

8: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:06:29 ID:fqK
>>7
そらノッブには大事な嫡男とヨッメ殺されたからな

9: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:35:08 ID:G3B
>>8
それはノブの指示じゃない疑いが濃厚
どっちかっていうとヤスがノブにヤっちゃって良いですかって伺った感じらしい

11: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:52:24 ID:cSS
>>9
といっても後世の徳川将軍家が資料を闇に葬っちゃったから濃厚止まりなんやろうね

13: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)14:30:52 ID:G3B
>>11
確かにそうなんだよなー
ただちょうどヤスに次男が産まれたり、信康の家臣団が変に動いてたりして、恐らく親子とそれぞれの家臣団の確執が主な原因だとは推察されるんだが
とりあえず一時期告げ口の汚名着せられた五徳姫はお気の毒やな

14: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)14:38:51 ID:cSS
>>13
更に言うと信康が死ぬまで家康と信長とで毎年行っていた鷹狩をその年以降行わなくなったらしいし、信長と家康にも確執を残したみたいし、
実はただの家臣団の確執でもしっくり来ないところを残してるんだよな

15: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)14:50:55 ID:G3B
>>14
結局なんだったんだろうな
結果的にヤスの取り込みしくじったからなのだろうか
織田に戻った五徳はノブの所には住まずに兄ちゃんの城で世話になってるから、更には親子間にも溝が残ったのかも知れない…割と被害甚大な事件だわ

19: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)15:20:00 ID:cSS
>>15
だから家康の関ヶ原の時の「信康が居れば…」的な発言もあながち創作とは思えないんや…

22: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)16:33:06 ID:G3B
>>19
うーん
もしかしたらヤスはさすがに殺すまではしたくなかったのかもな
ヤスと信康派は居城も違ってたから、かなり家臣同士で距離があって揉めてヤス側の家臣が信康を嵌めた感じもしなくもないし
信康はヤスの跡を継いだらヤスの家臣団は見込みがなくなるし、信康の家臣も信康を煽りまくってた形跡があるし
話がノブまでいってるから、ヤスがとめたくてもとめられなかった→せめてノブが待ったをかけてくれるのを期待したけどそうはならなかったとかならまあ…

24: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)16:53:19 ID:cSS
>>22
家康が信康を殺したくなかったっていうポイントは凄く同意だわ
ただ家臣団の対立だけで嫡男と嫁に腹切らせるには少し理由が弱いんだよなあ…。
武田氏に内応説も当たってみるのもええかもしれんな…

26: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)17:25:25 ID:G3B
>>24
武田内応はでっち上げというか、仮にマジでも大した形になってないのに白日の元に晒されたあたり、嵌められた感があるような
瀬名まで殺されたのは今川の実家のアレと弟が産まれたから嫡子問題で焦って息子煽ったからとかなのかあ
信康には武田親子みたいにヤスを追い落とそうとした疑惑もあるし、やっぱり家臣団の権力闘争で何らかの陰謀があったのは事実な気がする

そういや後年ヤスが家臣にこの件で復讐というか粛清をしたっていうネット小説あったなあ…

27: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)17:40:02 ID:cSS
>>26
嫡子に関しては今川一門の瀬名姫と東三河の一国人の西郷局(ただし清廉潔白な人物が当主の貢献に立っていて家康に評価されていた)じゃ比較にすらならなくないか?
まあ、その部分を信康の家臣が信康にあることないこと突いて信康を暴発に至らしめた可能性はありそうやね。
とはいっても信康の家臣団で資料上で名前が消えたのが何人か居たみたいだけど、平岩親吉、石川数正、永井直勝、榊原清政とか殆どの家臣は若干禍根が残ったけど引き続き家康の家臣になった事を考えると、
本当に一部の家臣団の暴走の可能性を説いた方が良さそうたべ

28: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:03:13 ID:G3B
>>27
確かにそうなんだが、信康と秀康って確か15歳くらい違うんだよな
だから今までは間違いなく嫡男だったし、言い方は悪いが替えがきかない状態だったのに、ポコッと男の子が出来たから心理的に色々ありそうかなと
瀬名の立場では旦那が寄りつかない上によそで子供作って、色々突きつけられた感じもありそう
五徳は徳川政権から幾らだか援助されてたから、やっぱりそれなりにヤスは気にしてたかもしれない…どうでもいいけど亀姫も色々と気の毒
謀反はやっぱり単なる噂か一部の家臣と信康が思いこんでただけかなあ
ヤスと信康の家臣はなんだかんだ親戚関係も多かったし、もしかしたらヤス側のスパイで逆に信康嵌めた奴とかも中にはいたんだろうか…

31: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:18:46 ID:cSS
>>28
少なくとも、家康が娶った西郷局の実家は清廉潔白な人物が幅を効かせていた。
少なくとも信康を追い落とす欲の張った行動をしないと家康に見込まれて娶ったんじゃないかと少し思いついた。
更に、秀康を家康が中々認知しなかったのは秀康の出自が主な原因があれど、信康や築山殿に滅茶苦茶気を使っていたんじゃないか?
そう考えるとやっぱり信康事件は信康、築山殿側に何らか変化が生まれたのが主要因かもな…

33: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:28:21 ID:G3B
>>31
今自分の勘違いに気がついたんだが、重要なのは秀康じゃなくて秀忠の存在かもしれん
信康が死ぬ前の年に秀忠が産まれてる
そしてこっちは特に認知拒否はしてない…つまり端から見て相続権が発生するんじゃあるまいか
ヤスがかなり二人に気を使ってたのは同意だな

35: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:58:01 ID:cSS
>>33
という事は信康はもう20代超えていたのに近臣の佞言に載せられたって話だよなあ。
築山殿はその割を食って一緒に斬られたと。そうなると情けなさすぎるな…
もしかして、資料が後世に残らなかったのって、こうやって顛末が情けなさすぎるのもあったんじゃないか?

38: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:22:31 ID:G3B
>>35
なるほど
情けない上に家庭の恥ずかしい事情だから大っぴらにはしたくなかった可能性はあるな
仮にヤスが殺したくなかったなら家臣を掌握しきれてない(或いはノブが指示したなら逆らえないヘタレ)ってことになっちゃうし、ヤスが殺したなら妻と息子殺しの冷酷人間になっちゃうし
あらゆる方向から触れちゃいけない話題だったのかもしれんね

45: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:48:00 ID:cSS
>>38
家康が信康を殺しくなかったのはガチだと思うゾ
こんな感じだったんじゃないか?
家康「最近信康の様子がおかしい、まさか秀忠を跡継ぎになると考えてるんじゃないだろうな…」
伝令「伝令、徳姫が信長殿に信康と築山殿に対する訴状を送ったとの事!」
家康「」
家康「忠次、数正!三河の責任者はお前らだろ!こうなったら信長殿を巻き込むしかない、信長殿に仲裁してもらう様に説得してくれ」
信長「勝手にすれば?」
忠次、数正「」
こうなったんじゃね?
で、家康自身の仲裁も実らず、信康が出奔なりの動きを見せて、家臣団の手前殺すしかなくなった、と。
これなら家康も五徳も信長恨むし、特に信康の動き加わらなかった家臣に気を使わざるを得なくなったんだろうねえ。
しかもすっごく下らない原因だし

48: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:25:29 ID:G3B
>>45
確かに殺したくなかった感じはあるな
ただあくまで例えばなんだが、五徳に手紙を書くように勧めたのがヤス家臣の作戦だった可能性もあるし、信康や瀬名に色々吹き込んでヒスらせた奴がいたかもしれんし、色々あった可能性は捨てきれないが、ヤスも若かったから色々と晩年は後悔したんだろうな
後で分かったことや考えが変わったりもしただろうし

50: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:30:04 ID:cSS
>>48
だろうな…。まあそうやって色々と影で動かしていた奴らは信康と一緒に消されただろうけど…。

10: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:36:33 ID:POg
信長の野望天道の義元ハラデイ

21: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)16:17:49 ID:soa
>>10
はい
no title

12: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)13:53:18 ID:7Bb
良くも悪くも義に生きすぎた

16: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)14:52:41 ID:W1u
歴史スレすき

17: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)15:13:53 ID:AzS
朝比奈泰朝「んにゃぴ…(ワイのその後の消息は)よく分かんなかったです…」

54: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:49:28 ID:bnp
>>17
大松「そのんにゃぴは誤用だぞ」

18: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)15:18:11 ID:sU9
no title

no title

no title

no title

23: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)16:34:40 ID:7vT
歴史スレ好きやけど幕末しか知らんからなぁ…

25: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)16:56:27 ID:5OI
>>23
幕末スレ立てよう(提案)

29: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:04:42 ID:w6Q
アヘアヘ短足過ぎて馬に乗れないおじさん

30: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:14:43 ID:xxD
何て言うか、一回の致命的な敗戦で無能扱いされちゃう風潮嫌い

32: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:20:15 ID:cSS
今川義元の再評価もいいけど、龍造寺隆信や一条兼定も再評価しちくり~

37: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:17:41 ID:AzS
>>32
すまないがおデブはNG

45: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:48:00 ID:cSS
>>37
ただの冷酷おデブだったら、龍造寺四天王(4人とは言ってない)が死の後を追うような人物じゃないんだよなあ…

48: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:25:29 ID:G3B
>>45
確かに殺したくなかった感じはあるな
ただあくまで例えばなんだが、五徳に手紙を書くように勧めたのがヤス家臣の作戦だった可能性もあるし、信康や瀬名に色々吹き込んでヒスらせた奴がいたかもしれんし、色々あった可能性は捨てきれないが、ヤスも若かったから色々と晩年は後悔したんだろうな
後で分かったことや考えが変わったりもしただろうし

50: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:30:04 ID:cSS
>>48
だろうな…。まあそうやって色々と影で動かしていた奴らは信康と一緒に消されただろうけど…。

36: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)18:59:27 ID:X2y
no title

no title

39: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:24:38 ID:1f0
徳川家の黒歴史か・・・ワイは真相を知りたいけど当時の当事者達には隠したい理由があったんやろね

40: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:29:13 ID:G3B
そう言えばヤスとトレードされて帰ってきた信広お兄ちゃん影薄過ぎる
ドラマとかでもいないし可哀想やな…

44: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:45:54 ID:nZm
>>40
捕虜→謀反→伊勢長島一向一揆相手に討ち死、って弄らへんのが優しさなんやろ

48: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:25:29 ID:G3B
>>44
優しさか…まあ確かにおかしな方向にいじられるよりは良いのかも知れない

50: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:30:04 ID:cSS
>>48
だろうな…。まあそうやって色々と影で動かしていた奴らは信康と一緒に消されただろうけど…。

41: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:40:20 ID:1f0
変なキャラ設定されるのとどっちがマシなんやろ・・・

42: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:43:04 ID:23L
ちゃんと江戸時代まで血はのこしてるからええんちゃう>今川

46: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)19:51:19 ID:LU6
無双だと最近は
義元は有能
氏真が無能

みたいなスタンスになってる。

52: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:37:02 ID:ygo
>>46
氏真はアレで部下思いやし剣の腕も立つんやで
江戸時代まで生きたし

53: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:46:25 ID:G3B
>>52
実績ないから未知数だよな…ちょっと気の毒

55: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:53:24 ID:cSS
>>53
ちなみに家康も最初に松平元信だったけど、多分このルールを今川家は知らないで一旦名づけたんだろけど、
クレームがあったのかすぐ改名して元康になってる

56: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)21:01:12 ID:G3B
>>55
マジでか…知らんかった
今川さんも割とそそっかしいな

今川はやっぱりなんだかんだ雪斎とおかんが揃ってた頃が最強だな

57: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)21:05:01 ID:cSS
>>56
逆に言うとそれくらいの理由しか元信→元康の改名した理由が付けられない

58: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)21:11:01 ID:G3B
>>57
それ以上遡れないししゃあないけど、四代くらいそうならそうなった可能性はかなり高いな
まあ将軍家は基本的に通字がほぼ家になっちゃったけど…

49: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:29:33 ID:pR5
ワイ一条家家臣、若に諫言を決意
先代様のためにもしっかりしていただかなければ困るンゴ

50: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:30:04 ID:cSS
>>49
あっ…(察し)

51: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:35:14 ID:cSS
ちなみに松平氏の諱継承は変わっていて、
松平信忠→松平清康→松平広忠→徳川家康
と康と忠を交互に入れ替わる様にしてたんだよね。
信康で一旦その諱継承は途絶えたけど、秀忠で復活させてる

53: 名無しさん@おーぷん 2015/07/05(日)20:46:25 ID:G3B
>>51
なるほど!
織田に信忠おったから信忠に出来んかったんかな
めっちゃすっきりした
島津みたいに久か忠ならOKとはまた違うんやな

1002: ネトウヨにゅーす。(日本):20XX年X月X日 00:00:00 ID:NeKouYo0
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